Descifrando Pasajes Difíciles: Mateo 13: 1-23
Esta es una de las parábolas más conocidas, que fueron enseñadas por nuestro Señor, la parabola del sembrador. Es además la única vez en los cuatro evangelios en la que Jesús explica la parabola que dirigió a un grupo de personas.
Pero también es una de las parabolas menos comprendidas. En alguna ocasión escribí algo acerca de esa parabola desde el punto de vista de la comparación con las distintas tierras.
El día de hoy quiero que entendamos un punto importante que Jesús hace en este pasaje del evangelio de Mateo. Es obvio que por cuestión de tiempo no se puede profundizar mucho, pero deseo que cada uno de nosotros veamos las implicaciones de esta enseñanza, tanto para nuestras vidas personales, como para nuestro ministerio como evangelizadores.
El pasaje de Mateo dice,
“Aquel día salió Jesús de la casa y se sentó junto al mar. Y se le juntó mucha gente; y entrando él en la barca, se sentó, y toda la gente estaba en la playa. Y les habló muchas cosas por parábolas, diciendo: He aquí, el sembrador salió a sembrar. Y mientras sembraba, parte de la semilla cayó junto al camino; y vinieron las aves y la comieron. Parte cayó en pedregales, donde no había mucha tierra; y brotó pronto, porque no tenía profundidad de tierra; pero salido el sol, se quemó; y porque no tenía raíz, se secó. Y parte cayó entre espinos; y los espinos crecieron, y la ahogaron. Pero parte cayó en buena tierra, y dio fruto, cuál a ciento, cuál a sesenta, y cuál a treinta por uno. El que tiene oídos para oír, oiga. Entonces, acercándose los discípulos, le dijeron: ¿Por qué les hablas por parábolas? El respondiendo, les dijo: Porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de los cielos; mas a ellos no les es dado. Porque a cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado. Por eso les hablo por parábolas: porque viendo no ven, y oyendo no oyen, ni entienden. De manera que se cumple en ellos la profecía de Isaías, que dijo:
De oído oiréis, y no entenderéis;
Y viendo veréis, y no percibiréis.
Porque el corazón de este pueblo se ha engrosado,
Y con los oídos oyen pesadamente,
Y han cerrado sus ojos;
Para que no vean con los ojos,
Y oigan con los oídos,
Y con el corazón entiendan,
Y se conviertan,
Y yo los sane. Pero bienaventurados vuestros ojos, porque ven; y vuestros oídos, porque oyen. Porque de cierto os digo, que muchos profetas y justos desearon ver lo que veis, y no lo vieron; y oír lo que oís, y no lo oyeron. Oíd, pues, vosotros la parábola del sembrador: Cuando alguno oye la palabra del reino y no la entiende, viene el malo, y arrebata lo que fue sembrado en su corazón. Este es el que fue sembrado junto al camino. Y el que fue sembrado en pedregales, éste es el que oye la palabra, y al momento la recibe con gozo; pero no tiene raíz en sí, sino que es de corta duración, pues al venir la aflicción o la persecución por causa de la palabra, luego tropieza. El que fue sembrado entre espinos, éste es el que oye la palabra, pero el afán de este siglo y el engaño de las riquezas ahogan la palabra, y se hace infructuosa. Mas el que fue sembrado en buena tierra, éste es el que oye y entiende la palabra, y da fruto; y produce a ciento, a sesenta, y a treinta por uno.” Mateo 13: 1-13
Lo primero que quiero que veamos es lo que hace Jesús. Si leemos los capítulos previos, Jesús viene haciendo increíbles milagros (Mateo 9: 1-8,18-31,32-34; 12: 9-14). Él mismo le ruega a las personas que sanó que no revelaran su identidad. Porqué? Recordemos que los judíos estaban esperando al Mesías profetizado por los profetas del Antiguo Testamento, y por lo tanto esperaban al enviado de Dios que derrocaría a su enemigo (Mateo 12: 15-21). Ahora, el enemigo que tenían en mente los judíos era el Imperio Romano, pero Jesús tenían otro enemigo en mente.
En este pasaje, vemos a Jesús que se acerca al mar de Tiberias y una gran multitud de personas le siguen. Esta multitud es diversa, y está compuesta por diferentes personas. Unos son los discípulos escogidos por el mismo Jesús (Mateo 10: 1-4); pero otros eran meros curiosos; otros le seguían porque sus enseñanzas les parecían verdaderas, pero más adelante las considerarían duras y las rechazarían (Juan 6:66). Lo interesante es lo que hace Cristo, y a lo cual debemos poner mucha atención. Cristo, para poder enseñar, viendo la gran multitud que le sigue para escucharle, entró en una barca, se alejó un poco de la multitud y comenzó a enseñar.
En la primera parte de su mensaje a esta variada multitud, Cristo enseña una parabola agricultural, la cual podía ser entendida por toda la multitud. Jesús dice,
“He aquí, el sembrador salió a sembrar. Y mientras sembraba, parte de la semilla cayó junto al camino; y vinieron las aves y la comieron. Parte cayó en pedregales, donde no había mucha tierra; y brotó pronto, porque no tenía profundidad de tierra; pero salido el sol, se quemó; y porque no tenía raíz, se secó. Y parte cayó entre espinos; y los espinos crecieron, y la ahogaron. Pero parte cayó en buena tierra, y dio fruto, cuál a ciento, cuál a sesenta, y cuál a treinta por uno. El que tiene oídos para oír, oiga. ” Mateo 13: 3-9
Podríamos suponer que por lo menos la gran mayoría de la multitud entendería lo que ∆esús quería decir. O sea, la gran mayoría de las personas de esa epoca comprendían la agricultura. Pero, qué es lo que hacen los discípulos luego de escuchar a Jesús enseñarle esta parabola a la multitud? Lo primero que debemos tener claro es que Jesús tiene un propósito para hablar en parabolas. Todos sabemos que existen preguntas que en realidad no son preguntas, como la que le hacen los discípulos a Jesús. Por ejemplo, mi esposa me puede decir: “No piensas llevar esa corbata al trabajo, cierto?” o “En realidad piensas que vas a salir solo?” Esas no son preguntas, sino que está diciendo lo que quiere que haga: que me cambie la corbata o que no voy a salir solo.
Los discípulos hacen lo mismo con Jesús. Ellos quieren que Jesús le hable con claridad a la concurrencia, pero Jesús lo primero que hace, antes de enseñarles a los mismo discípulos lo que Él quiere que entiendan, es explicarles la razón por la cual habla en parabolas. Lo primero que Jesús les dice es lo siguiente,
“Porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de los cielos; mas a ellos no les es dado. Porque a cualquiera que tiene, se le dará, y tendrá más; pero al que no tiene, aun lo que tiene le será quitado.” Mateo 13: 11-12
Vean lo importante de este pasaje. Justo antes de explicarles a los mismo discípulos lo que le había enseñado a esa multitud, Jesús les muestra la soberanía de Dios. Y es aquí donde hago la siguiente pregunta: Qué es lo que cada uno de nosotros cree con respecto a ser un creyente? Es que creemos que venimos a Cristo por nosotros mismos? Es que creemos que somos diferentes a aquellas personas cuyo destino es el infierno? Es que creemos que somos creyentes porque fuimos más sabios, o más sensibles al evangelio de Cristo? No. Cristo pone las cartas sobre la mesa y declara la total soberanía de Dios en la salvación de cada uno de los creyentes. Jesús dice, “Porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de los cielos.”
Ninguno de los discípulos, ni nosotros respondió al evangelio de Cristo por alguna característica intrínseca, sino por don de Dios, y ese regalo es la gracia de Dios, que produce la fe en el corazón de una persona cuando escucha la predicación del evangelio de Cristo (Efesios 2:8). Y aquí es donde muchos creyentes fallan. Creen que la fe y la salvación son una obra sinergística, es decir que ocurre con la acción de Dios y participación del hombre. La Biblia dice que la salvación del hombre no es solamente por gracia, sino que también es una obra monergística, es decir, única y exclusiva de Dios.
Veamos un ejemplo del Antiguo Testamento: En los días de Noé, la maldad de todos los hombres era excesiva. Esa perversión era tal, que la Biblia nos dice que “vio Jehová que la maldad de los hombres era mucha en la tierra, y que todo designio de los pensamientos del corazón de ellos era de continuo solamente el mal” (Génesis 6:5). Qué hizo Dios? Se arrepintió de haber creado al hombre. Por ello Dios prometió acabar con todos los hombres, bestias, reptiles, aves, etc (Génesis 6:7). Ahora, es que Noé era una buena persona? Es que. acaso, Noé no era un pecador? La Biblia nos dice que en Adán todos pecaron (Romanos 5:18), y además en 1 Reyes que “no hay hombre que no peque,” por lo tanto debemos tener claro que Noé y su familia eran igual de pecadores que todo el resto de la humanidad, porqué? Porque sabemos que aunque violemos tan solo un mandamiento, somos culpables de violar toda la ley de Dios (Santiago 2:10).
Pero entonces, porqué Noé fue salvo de la ira de Dios? Leamos lo que dice el mismo pasaje de Génesis,
“Pero Noé halló gracia ante los ojos de Jehová” Génesis 6:8
Es decir, Noé en lugar de recibir lo que merecía, esto es, ser destruído por Dios por sus pecados, y ser enviado al infierno por toda la eternidad, recibió algo que no merecía…la gracia de Dios. Ese fue el regalo. Cuál fue el efecto de esa gracia? La fe. Esa fe para confiar totalmente en Dios, someterse a su soberanía, autoridad, y voluntad. Dios le dijo a Noé “hazte un arca de madera de gofer,” y Noé lo hizo sin cuestionar. Quizás a Noé le pareció imposible, pero sabía que Dios le daría la fuerza necesaria para hacerlo. Esa fe vino por la gracia.
Ahora, cuál fue el regalo que recibieron los discípulos? Igualmente la gracia de Dios, que les produjo la fé que les reveló los misterios del reino de los cielos. Porqué misterio? Al principio dije que los judíos estaban esperando al Mesías que los libertaría de su opresor romano, pero Jesús vino a libertar a los hombres de un opresor mucho más fuerte y malvado, esto es, el pecado. Los judíos esperaban a un Mesías guerrero, pero el misterio del reino de los cielos es que el Mesías vendría a derrotar al pecado mediante Su muerte. Los judíos no podían comprender esto. Pero los discípulos, tendrían los ojos para ver y los oídos para escuchar.
Antes de analizar esto último, quiero que nos preguntemos: qué quiso decir Cristo cuando le dijo a la multitud, el que tiene oídos para oír, oiga”? Si le preguntamos a cualquier persona como ocurre la audición quizás nos dé una respuesta diferente a la que obtengamos de un médico especialista en otorrinolaringología. Este último quizás nos salga con algo como:
“Al alcanzar las vibraciones el oído interno, movilizan la membrana tectoria y el órgano de Corti por un desplazamiento de la membrana basilar, produciendo así un desplazamiento relativo entre ambas estructuras. Esto hace que los cilios de las células sensoriales se flexionen, desencadenando un potencial bioeléctrico que se transmite hacia la base de las células, donde se encuentran las sinapsis con las terminaciones nerviosas. Así el oído convierte la energía mecánica del sonido en energía bioelétrica.”
Muchos de nosotros quizás no logre entender la fisiología de la audición, pero todos (al menos todos) entendemos lo que es escuchar. Lo que Cristo le dice a la multitud es que se requiere de oídos espirituales para entender sus parabolas. Se requiere de ojos espirituales para ver las maravillas del reino de los cielos (1 Corintios 2:14). Que interesante es ver lo que hace Jesús. Prácticamente Jesús le dice a sus discípulos lo siguiente:
- Ustedes entienden y saben quien soy yo, no por nada bueno que halla en ustedes, sino porque han hallado gracia ante los ojos de Dios.
- Una prueba de que otras personas han hallado gracia es que pueden discernir mis palabras, ya que se requiere de un nuevo corazón para poder entenderme. Se necesita de un corazón espiritual.
Muchísimos profetas y santos del Antiguo Testamento quisieron ver lo que los discípulos vieron. Miles de hombres de Dios quisieron escuchar lo que estos hombres del primero siglo de esta era escucharon. Esos hombres y mujeres del Antiguo Testamento murieron teniendo fe en Cristo, pero nunca le vieron ni le escucharon. Es por ello que Cristo les dice, “Bienaventurados vuestros ojos, porque ven; y vuestros oídos porque oyen” (Mateo 13: 16). El verdadero ver y oír requiere de un nuevo corazón. Para poder comprender las enseñanzas de Cristo no se requiere de un intelecto impresionante, sino de una nueva naturaleza. Esto es lo que Jesús le enseñó a Nicodemo (Juan 3:1-21). Para poder ver el reino de Dios, sus misterios y glorias se necesita nacer de nuevo. Ahora, la pregunta que sigue es esta: Puede algún hombre nacer de nuevo? Es más, puede alguien decidir nacer? La respuesta es no. El primer nacimiento no depende de nosotros, y mucho menos este nuevo nacimiento espiritual. Cristo le dijo a Nicodemo,
“El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de donde viene, ni a donde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.” Juan 3:8
Ninguno de nosotros sabe exactamente como tuvimos fe. Lo que sí sabemos es que en un momento, como el viento que sopla, creímos en Cristo, y lo vimos como el tesoro más preciado, la justicia que no poseemos. Ezequiel escribió, creo yo, la descripción más exacta de este nuevo nacimiento, veamos,
“Y Yo os tomaré de las naciones, y os recogeré de todas las tierras, y os traeré a vuestro país. Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré. Os daré corazón nuevo, y pondré espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne. Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y haré que andéis en mis estatutos, y guardéis mis preceptos, y los pongáis por obra.” Ezequiel 36: 24-27
Queda, acaso, alguna duda de quien está haciendo esto? Es que es al hombre el que viene a Dios? Es que puede el hombre expiar sus propios pecados? Es que acaso puede un hombre quitar de su cuerpo el corazón de piedra y poner un corazón espiritual? Puede un hombre cumplir los mandamientos de Dios? Lo que dice este pasaje es que es Dios quien nos da un corazón espiritual y con el la fe para someternos a Él y andar en sus estatutos.
Jesús le dice a sus discípulos, que ellos al igual que los demás hombres que tendrían fe en Él, hallaron gracia ante los ojos de Dios y por ello Dios les dio una vida espiritual, ya que estaban muertos espiritualmente. La siguiente pregunta que quiero analizar es esta: cuál es la razón por la que Cristo les dice esto? Continuemos leyendo el pasaje,
“Oíd, pues, vosotros la parábola del sembrador: Cuando alguno oye la palabra del reino y no la entiende, viene el malo, y arrebata lo que fue sembrado en su corazón. Este es el que fue sembrado junto al camino. Y el que fue sembrado en pedregales, éste es el que oye la palabra, y al momento la recibe con gozo; pero no tiene raíz en sí, sino que es de corta duración, pues al venir la aflicción o la persecución por causa de la palabra, luego tropieza. El que fue sembrado entre espinos, éste es el que oye la palabra, pero el afán de este siglo y el engaño de las riquezas ahogan la palabra, y se hace infructuosa. Mas el que fue sembrado en buena tierra, éste es el que oye y entiende la palabra, y da fruto; y produce a ciento, a sesenta, y a treinta por uno.” Mateo 13: 18-23
En este pasaje, Jesús les explica a los discípulos la parabola que enseñó cuando estaba la multitud. Porqué razón? Lo que Jesús quería que vieran los discípulos era que lo único que ellos debían hacer era predicar la palabra. Así como el sembrador siembra semillas en diferentes terrenos, el evangelizador debe predicar la palabra a diferentes personas. El predicador no sabe como responderán las multitudes, pero su único deber es predicar la verdadera y pura palabra de Dios. No depende de ellos quienes van a responder al evangelio.
Es decir, muchos predicarán y muchas personas no entenderán el evangelio, ya que Satanás ha cegado su entendimiento. Otros predicarán y algunas personas se gozarán de lo que escucharon, pero cuando vienen los problemas, las persecuciones por creer en el evangelio, estos desechan lo que una vez escucharon. Estos hombres nunca nacieron de nuevo; nunca fueron salvos; nunca tuvieron fe. Sabemos que la verdadera fe, cuando se enfrenta a la persecución produce paciencia (Santiago 1:3). En griego, la palabra paciencia es υπομονη (hupomone) que significa “perseverancia.” [1] La prueba de la fe produce perseverancia. Ningún verdadero creyente desechará la fe cuando vengan las tribulaciones.
Siguiendo, otros predicarán el evangelio, pero no se someterán a la autoridad de la palabra de Dios, y no pueden romper con su amor hacia las riquezas; y aún otros buscarán hacerse ricos con este nuevo mensaje que escucharon, y torcerán las Escrituras con el fin de satisfacer los oídos con comezón y obtener una ganancia de esto. Esta palabra se hace infructuosa en su corazón (Mateo 13:22). Y de estos, sobran los ejemplos. Estos tampoco son verdaderos creyentes. Pero, otros predicadores enseñarán el evangelio y algunos hombres oyen la palabra y la entienden, y esta palabra da fruto. Estos son los verdaderos creyentes. Estos son los que hallan gracia ante los ojos de Dios y Él les hace nacer de nuevo, dándoles el aliento de vida que es el Espíritu Santo.
La enseñanza para todos nosotros es la siguiente: el poder entender el evangelio no depende de nosotros, sino de Dios que nos da un corazón espiritual para poder no solo escuchar, sino entender Su palabra. El crecimiento de la iglesia lo da Dios. Muchos creen que utilizando métodos mundanos, y la sabiduría humana podemos hacer crecer nuestras iglesias. Eso es una blasfemia porque como leemos en este pasaje, al igual que la multitud, sólo los que tenían oídos espirituales podían responder con auténtica fe al evangelio. Y como vimos, sólo aquellos que por gracia son salvos pueden hacer esto. Y finalmente, este pasaje nos enseña que el fruto espiritual de cada uno de nosotros lo da Dios. Los creyentes que meditan constantemente en Su palabra, se someten a ella, experimentarán un aumento en su fruto espiritual, que le es dado por Dios.
Qué vemos en este pasaje? La soberanía de Dios en la salvación de los hombres; la soberanía de Dios en el crecimiento de Su pueblo, y la soberanía de Dios en la perseverancia y crecimiento espiritual del verdadero creyente. Con humildad y fidelidad debemos dedicarnos simplemente a predicar la verdadera palabra de Dios, y como ocurrió en esa variada multitud que escuchó a Jesús junto al mar de Tiberias, aquellos que Dios eligió escucharán y entenderán el evangelio.
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[1] Strong’s Greek Lexicon. Número 5281.
sujetosalaroca.com
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Un saludo. “Interesante” entrada, pero en otro sentido. Ante lo leído, me cabe alguna pregunta que otra. Pero la resumiré en una sola, si no es molestía, quisiera saber una respuesta, que no abarque demasiadas palabras y sobre todo, que sea objetiva, precisa y que no requiera de reinterpretación.
En base a esto:
Lo que dice este pasaje es que es Dios quien nos da un corazón espiritual y con el la fe para someternos a Él y andar en sus estatutos […]
el poder entender el evangelio no depende de nosotros, sino de Dios que nos da un corazón espiritual para poder no solo escuchar, sino entender Su palabra.
Y sobre todo, en base a estas palabras:
Pero entonces, porqué Noé fue salvo de la ira de Dios? Leamos lo que dice el mismo pasaje de Génesis,
“Pero Noé halló gracia ante los ojos de Jehová” Génesis 6:8
Es decir, Noé en lugar de recibir lo que merecía, esto es, ser destruído por Dios por sus pecados, y ser enviado al infierno por toda la eternidad, recibió algo que no merecía…la gracia de Dios. Ese fue el regalo. Cuál fue el efecto de esa gracia? La fe. Esa fe para confiar totalmente en Dios, someterse a su soberanía, autoridad, y voluntad.
Yo, pregunto… ¿Somos TÍTERES? ¿Por qué? Justifique su respuesta.
Amado hermano:
Me gusta la manera en la cual esta buscando una respuesta, eso habla muy bien de usted, pues no se conforma con sólo leer, sino que indaga y busca una respuesta en su corazón, eso fue lo que Jesus dijo en Juan 7:37 “En el último día, el gran día de la fiesta, Jesús se puso en pie y alzó su voz, diciendo: Si alguno tiene sed, venga a mí y beba.
Jua 7:38 El que cree en mí, como dice la Escritura, de su interior correrán ríos de agua viva. ”
Jesus en este pasaje esta haciendo alusión al Espíritu Santo, el es nuestro Guia, busque la respuesta en Él (Espiritu Santo), y comprendera que Dios nos ama mucho más que a un simple “TÍTERE”, lo que el autor está diciendo aquí: es que el tema de la salvación sólo le corresponde a Dios, lo que al ser humano le toca es: Mateo 28:19 “Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
Mat 28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.”
Recuerde que el Amor de Dios es tan grande para con usted y conmigo, que envió a su Único Hijo para que tomara el lugar que a usted y a mi nos correspondia.
Me despido con la Gloriosa Paz De Nuestro Señor Jesucristo que sobre pasa todo entendimiento. SHALOM
Su Hermano en Cristo Jesus
walter_neumann@hotmail.com
Walter,
Esperaría que hicieras una exégesis del pasaje que refutara mi posición. SIn embargo, la Biblia es muy clara: “La salvación es de Jehová” (Jonás 2:9). Ningún hombre puede regenerarse o hacerse nacer de nuevo (Juan 1:12-13). Sin embargo, espero tu interpretación de Mateo 13.
Amén!!! Ser obedientes y pedirle a Nuestro Padre Soberano que nos colme de Sabiduría, perseverancia y crecimiento espiritual para poder llevar el evangelio al mundo, Dios lo bendiga!!!
Cnidus,
La Biblia es muy clara en algo: El hombre es responsable de sus actos. Pero la Biblia NUNCA dice que el hombre sea libre en el sentido de que puede escoger el bien o el mal. El hombre es libre SOLAMENTE de hacer lo que es de su naturaleza. Cuál es la naturaleza del hombre: la depravación espiritual. Dónde dice esto la Biblia? Muchos lugares, pero puedes leer Romanos 3: 9-12; Romano 1-2; 1 Reyes 8:46; Efesios 2: 1-3; Romanos 5: 10, etc. El hombre no desea tener una relación con Dios, y por el hecho de estar muerto espiritualmente, no puede buscar a Dios.
Además la Biblia dice que el hombre es esclavo del pecado (Juan 8:34), y está bajo el dominio de Satanás (2 Corintios 4:4). Entonces por lo que dice la Biblia, el hombre NO es libre.
Pero la Biblia dice que el hombre es responsable de sus actos. En Romanos 9 el apostol Pablo enfrenta la misma pregunta que tu haces cuando está enseñando acerca de la elección de Dios, y sabes cual es la respuesta del apostol,
” 19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad? 20 Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así? 21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?” Romanos 9: 19-21
Lo cierto es que es un misterio como el hombre es responsable de sus actos y continua siendo un esclavo del pecado. Ningun teólogo ha podido explicar bien eso. NI siquiera Pablo, pero piensa bien en la respuesta de Pablo: “Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios?” Eso es lo que te puedo decir rápidamente.
Lo cierto es que es un misterio como el hombre es responsable de sus actos y continua siendo un esclavo del pecado. Ningun teólogo ha podido explicar bien eso. NI siquiera Pablo, pero piensa bien en la respuesta de Pablo: “Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios?” Eso es lo que te puedo decir rápidamente.
Gracias. Una respuesta excelente. Me ha ahorrado mostrar la contradicción y por lo tanto, el absurdo de defender cuestiones contradictorias. O mejor, yo daría otro punto de vista. Según esa postura, es el mismo Dios quien establece “si elegimos el bien y el mal” y es el mismo Dios el que nos culpa “si hemos elegido hacer bien o el mal”.
Desde este punto de vista, desaparece la contradicción, desaparecen las buenas intenciones de Dios y se responde mi pregunta inicial. La respuesta es sí, somos títeres.
Cnidus,
Estas en un error. Tu y yo somos culpables del pecado que cometamos. La Biblia no dice que seamos títeres. Todo el pecado que cometemeos lo hacemos porque eso es lo que desea nuestro corazón. Dios no obliga a nadie a cometer pecado, eso es una blasfemia y debes tener mucho cuidado con eso.
Ya lo has dicho antes, es una “contradicción”.
Por un lado tenemos que: “Además la Biblia dice que el hombre es esclavo del pecado (Juan 8:34), y está bajo el dominio de Satanás (2 Corintios 4:4). Entonces por lo que dice la Biblia, el hombre NO es libre.
Por otro lado comentas que: “Jesús dice, “Porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de los cielos.”
Ninguno de los discípulos, ni nosotros respondió al evangelio de Cristo por alguna característica intrínseca, sino por don de Dios, y ese regalo es la gracia de Dios, que produce la fe en el corazón de una persona cuando escucha la predicación del evangelio de Cristo (Efesios 2:8). Y aquí es donde muchos creyentes fallan. Creen que la fe y la salvación son una obra sinergística, es decir que ocurre con la acción de Dios y participación del hombre. La Biblia dice que la salvación del hombre no es solamente por gracia, sino que también es una obra monergística, es decir, única y exclusiva de Dios.”
Ambos fragmentos se resumen en “no somos libres” y “solo Dios elige a quien salvar”. Esta última se afianza más todavía con el repetido “Porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de los cielos”. Así que sí, somos títeres. Dices que “cometemos pecado porque eso desea nuestro corazón”. Yo te digo, muy bien, pero según tus premisas, el corazón está ideado de manera que no puede desear otra cosa, así que de nuevo estamos en las mismas, si somos malvados, es porque no podemos evitar serlo. Y según el segundo párrafo, solo Dios elige a quien salvar, lo que se fortalece con el mensaje en forma de parábolas, que simboliza (y mencionan casi explicitamente) que “solo aquellos a los que desea salvar” serán salvados. Y de nuevo llegamos a la conclusión, somos títeres.
Y según esto “Dios también obliga a cometer pecado” porque funcionamos así por defecto (y no elegimos funcionar así, de igual modo que el hijo al nacer no elige ser rubio o moreno, mujero o varón) o bien “Dios obliga a ser pecadores” por la dejadez de no “salvar” a todos. Pero bueno, creo que ya he dejado clara mi exposición.
También me has dicho que: “eso es una blasfemia y debes tener mucho cuidado con eso.”
¿Es una amenaza?
Cnidus,
Repito, el hombre es totalmente responsable de sus pecados. Dios NO lo obliga a cometer pecado. Dios es Santo, Justo, y Perfecto. El hombre es quien hace lo que es natural para el, esto es pecar. Repito, hombres le hicieron la pregunta a PAblo, de porque entonces Dios, si es soberano, los inculpa de pecado, y Pablo les responde: “Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ” Dios es Dios. El hombre NO es Dios.
Mira, yo no te estoy amenazando. La Biblia es la que dice que blasfemar contra Dios es merecedor de muerte. Es por eso que te digo que debes tener cuidado con lo que piensas y crees.
Y volvemos a las mismas de antes. Yo pienso que el razonamiento no es muy complicado… Para facilitar aún más el entendimiento sin entrar en otro tipo de discusiones, estoy empleando sus mismas palabras y argumentando en base a lo que usted mismo menciona, dice y expresa. Pero bueno, volveré a intentarlo, a ver, que no es muy difícil…
Repito, el hombre es totalmente responsable de sus pecados.
No, no lo es si “Además la Biblia dice que el hombre es esclavo del pecado (Juan 8:34), y está bajo el dominio de Satanás (2 Corintios 4:4). Entonces por lo que dice la Biblia, el hombre NO es libre”
Sin “libertad”, no hay responsabilidad, porque no se puede actuar de otra manera. Estamos obligados a actuar así y no de otro modo, usted lo dijo, “el hombre NO es libre”, “está bajo el dominio de Satanás”…
Dios NO lo obliga a cometer pecado.
Según lo visto anteriormente, estamos obligados a permanecer en él, al igual que estamos obligados a nacer rubios o morenos, varones o mujeres, etc. Por lo tanto, si somos fruto de la creación de Dios, él nos obligó a nacer así, ergo, él nos obligó a vivir en pecado salvo que él en persona actúe en consecuencia (extraído de sus propias palabras), por lo tanto, sí, el sí nos obliga a vivir en pecado (y por ello los cometemos). Y por lo tanto, somos títeres.
Dios es Santo, Justo, y Perfecto.
Aún no entraré a discutir algo así.
El hombre es quien hace lo que es natural para el, esto es pecar.
Y por eso ratificas lo que antes mencioné. Si para el hombre lo “natural” es pecar es porque alguien (sin mirar a nadie) se encargó de que “para el hombre fuera natural pecar” o de que “el hombre fuera fácilmente influenciable para que lo natural en él fuera pecar”.
Repito, hombres le hicieron la pregunta a PAblo, de porque entonces Dios, si es soberano, los inculpa de pecado, y Pablo les responde: “Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ” Dios es Dios. El hombre NO es Dios.
Pero eso no emplea ningún argumento ni ningún razonamiento de porque Dios sería exculpado de nuestra existencia, es la Falacia de Petición de Principio y no parte de ninguna premisa. Si Dios es creador de todo, la “naturaleza” del hombre entra dentro de ese todo, luego es creador de la “naturaleza” del hombre. Por lo tanto, si la “naturaleza” del hombre es “pecar”, es creador del “pecado” del hombre, ergo, él es culpable de que seamos así. No es un razonamiento difícil.
Mira, yo no te estoy amenazando. La Biblia es la que dice que blasfemar contra Dios es merecedor de muerte. Es por eso que te digo que debes tener cuidado con lo que piensas y crees.
Entonces sí, son amenazas, justificadas en la Biblia. ¿Merecedor de la muerte? Por el momento, me abstengo a comentar.
Cnidus,
Dios no obliga al hombre a pecar. Pero repito lo que escribí en mi primer comentario, ya que veo que no lees, “Lo cierto es que es un misterio como el hombre es responsable de sus actos y continua siendo un esclavo del pecado. Ningun teólogo ha podido explicar bien eso. NI siquiera Pablo, pero piensa bien en la respuesta de Pablo: “Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios?” Eso es lo que te puedo decir rápidamente.”
Eso es: un misterio. Nadie puede explicar como el hombre es responsable ante Dios de sus pecados. La respuesta que da la Biblia es la siguiente: “Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ”
Dios es el alfarero. Dios forma unos vasos para honra y otros para deshonra; unos vasos para gloria y otros para destrucción (Romanos 9)…todo eso es cierto, pero lo que es una blasfemia es culpar a Dios por el pecado del hombre. En Dios no habita el mal. La unica respuesta que da la Biblia es esa: Dios es Santo, el hombre es responsable de su pecado, y Dios juzgará a los hombres por los actos que estos hicieron bajo su propia responsabilidad. Dios no los obligó a nada. Más de eso nadie puede responder.
Tu puedes llegar a tus conclusiones, las cuales son irrelevantes, pues la Biblia es muy clara.
Eso es: un misterio. Nadie puede explicar como el hombre es responsable ante Dios de sus pecados. La respuesta que da la Biblia es la siguiente: “Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ”
Lo único que haces es ratificar mis palabras una y otra vez. No, no es un misterio, el misterio lo ve usted. No es que nadie pueda explicar cómo el hombre es responsable de sus pecados… es que NO lo es. Es sencillo, claro y directo. Y he seguido en cada punto sus palabras, que no hacen sino inferir una y otra vez el hecho de que el hombre, no es responsable de su patética existencia.
Dios es el alfarero. Dios forma unos vasos para honra y otros para deshonra; unos vasos para gloria y otros para destrucción (Romanos 9)…
Exactamente lo que estoy diciendo aquí me lo vuelve a decir claro, pulido y desgranado. Dios fabrica para gloria y para destrucción, Dios crea el amor y el odio, la fe y el pecado. Es usted el que asume que en este mundo, sus glorias y sus desgracias, son ambas, obras del mismo Dios. El “misterio” no existe, es un velo que usted solo pretende cubrir puesto que sus extrapolaciones de la Biblia son claras y precisa. El hombre con sus penurias no es responsable de su existencia, ni de sus glorias, ni de sus calumnidades, es solo un títere en un maquiavélico juego. No hay más, no hay misterio, es usted el que interpreta de un modo retorcido para esconder ¿Qué?
todo eso es cierto, pero lo que es una blasfemia es culpar a Dios por el pecado del hombre.
No lo es, ¿no era Dios alfarero? ¿O es que ahora no lo es? ¿No fabricaba “honra y deshonra”? ¿O es que ahora ya no lo hace? ¿Pretende tergiversar las Escrituras? ¿Pretende retorcer lo dicho? ¿Pretende crear misterio donde no lo hay?
En Dios no habita el mal.
Permíteme dudar de ello.
La unica respuesta que da la Biblia es esa: Dios es Santo, el hombre es responsable de su pecado,
No lo es, puesto que el hombre no es alfarero de si mismo, ni es esclavo de sí mismo. Es a la vez “esclavo del diablo” y “fabricado para gloria o para deshonra”. A ver como arregla el entuerto. Si Dios es el que crea, ¿qué pinta el diablo?
y Dios juzgará a los hombres por los actos que estos hicieron bajo su propia responsabilidad. Dios no los obligó a nada. Más de eso nadie puede responder.
“Además la Biblia dice que el hombre es esclavo del pecado (Juan 8:34), y está bajo el dominio de Satanás (2 Corintios 4:4). Entonces por lo que dice la Biblia, el hombre NO es libre”
Donde no hay libertad, no hay responsabilidad. ¿Acaso somos responsables de ser rubios o de ser morenos? ¿Somos responsables de nacer hombres o mujeres? ¿Acaso somos responsables de nacer en Rusia o en Etiopía? Luego, ¿Acaso somos libres de nacer “llenos de pecado”? No, el hombre no es libre, no es responsabla de ser como es. Yo no tengo la culpa de que el dogma, de que la Biblia sea así. Y yo no tengo la culpa de que algunos intenten retorcer los hechos para que sean más oscuros que la tempestad. “Por sus frutos los conoceréis” se suele decir. Así quien crea misterios, crea tinieblas.
Tu puedes llegar a tus conclusiones, las cuales son irrelevantes, pues la Biblia es muy clara.
Precisamente. Porque la Biblia es muy “clara” son sus conclusiones las irrelevantes. Es usted el que crea y fabrica el misterio, donde no lo hay. Yo no tengo la intención de crear una bruma tenebrosa sin solución. ¿Vd. sí?
“Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ”
Además de que esta cita, no te valida nada. Perfectamente dice que estemos calladitos y obedientes, que no nos enfrentemos a Dios. Y decir que Dios es encarnación de amor y pecado a la misma vez, que es creador del bien y del mal, es asumir lo que debiera ser. Lo cual es muy diferente a enfrentarse o incluso a levantar un dedo contra él. ¿Quién te dice que no esté orgulloso de ser de esa manera?
Se que volverás a decirme que no es creador de mal. Bien, te voy a plantear una pregunta nueva… ¿Origen del Infierno? No es una pregunta sobre quién, para qué o porqué se diseñó. Sobre quien lo hizo, quien le dió un lugar en el mundo, quien puso los cimientos y levantó las hogueras con la finalidad de crear un dolor, sufrimiento y llanto imperecederos. La pregunta entonces es, ¿QUIEN?
Cnidus,
Ya estas cambiando tu pregunta. Tu pregunta inicial fue: Si somos títeres? Yo te respondi que la Biblia dice que a pesar de que somos esclavos del pecado, de que no podemos buscar a Dios, etc, eso ocurre porque NO lo queremos hacer. Nuestro corazón es tan perverso que amamos las tienieblas y no la luz. Eso es lo que nos hace responsables de nuestro pecado. Dios no nos obliga a pecar. Eso lo hacemos nosotros solos con gran placer.
Ahora, estas planteando una pregunta totalmente diferente, como si fuera la misma, y usandola para decir que la Biblia no tiene respuesta al origen del mal.
Que dice la Biblia acerca del infierno? Quien lo creó? La respuesta es Dios. Dios es el creador de todas las cosas. Dios creó el infierno como un lugar al cual irían los transgresores de Su ley. Es un lugar de tormento, en donde aquellos que fueran ahí no experimentarían el amor de Dios, sino Su Santa ira por sus pecados.
De donde originó el mal? Bueno es una pregunta filosófica a la cual ningún creyente teme. La respuesta está en esto: el pecado originó en el hombre, en su deseo de sublevarse, y de suplantar a Dios. Porque sucedió esto? Porque Dios lo permitió. El pecado no hubiera podido existir sin el permiso de Dios, pero el responsable del pecado es el hombre, no Dios. Mas de eso no podemos decir nada, porque la Biblia no nos da mayor información.
porque Dios permitió que el pecado entrara en el mundo? Para Su gloria. Cómo? De esa manera el hombre puede ver otros atributos de Dios meas que Su ira, poder y deidad. El hombre, viendo la historia desenvolverse como lo ha hecho, puede y verá la Santidad de Dios, Su Justicia, Su odio al pecado, Su misericordia para con ciertos hombres a los cuales ha salvado, y Su ira en contra de esa rebelión del hombre, la cual experimentaran algunos otros hombres. Todo sirve al propósito de Dios, quien hace siempre según Su voluntad para manifestar Su gloria.
Entonces, Dios permitió el pecado para manifestar Su gloria, y creó el infierno para enviar a aquellos transgresores de Su ley ahí y castigarlos por la eternidad.
Te pido consistencia en tus argumentos.
Cnidus,
Duscutir con alguien que no sabe nada de la Biblia, y que no quiere entender es algo bastante frustrante. Lo único que te digo es que si crees que Dios es el culpable de tu pecado, estas muy equivocado, y algun día te darás cuenta de ello (espero que no lo hagas). De nuevo, la Biblia muestra tu responsabilidad por los pecados que cometes a cada segundo, y es por esos pecados por los que Dios te va a juzgar a ti. No pretendas decir algo que la Biblia no dice. Eso es un pecado muy grave.
A partir de ahora, no voy a discutir más este tema aquí porque la entrada trata de otro tema, pero puedes hacer tus preguntas al correo eduardo@sujetosalaroca.com. Ahí responderé lo que quieras.
Eduardo, un poquito de por favor, que aún no he empezado a criticarle a usted y menos aún, he dado mi opinión sobre lo que usted llama “argumentos”. ¿Ok? Y tenga en cuenta que solo estoy “jugando” a teólogo usando sus mismas palabras, otra cosa muy diferente es que esté de acuerdo con lo que dice. Pero en base a lo que usted menciona, da un pie exageradamente para decir que: somos títeres, ergo Dios es el responsable de todo. Y de nuevo, parece que no solo corroboras todo lo que digo, sino que te encargas de enlucirlo y dejarlo aún más patente. Y curiosamente, usted en vez de aceptar la conclusión inevitable que se extrae de las premisas que plantea, rechaza la conclusión en pos de la oscuridad, del misterio, de la irresolución.
Ya estas cambiando tu pregunta. Tu pregunta inicial fue: Si somos títeres? […] Nuestro corazón es tan perverso que amamos las tienieblas y no la luz. Eso es lo que nos hace responsables de nuestro pecado. Dios no nos obliga a pecar. Eso lo hacemos nosotros solos con gran placer.
Precisamente. Somos títeres porque nuestro corazón nos obliga a actuar de esa manera y no otra. Y nuestro corazón es así porque Dios quiere. Ergo estamos obligados a ser “amantes de tinieblas” porque Dios nos creó con un corazón “fabricado para amar tinieblas”. Es lo mismo que nacer varón o mujer, en Venezuela o China… Tú estas obligado a nacer hombre o mujer, venezolano o chino, con un par de ojos y un corazón “tenebroso”. Y el único responsable de que nazcamos así, es Dios.
Ahora, estas planteando una pregunta totalmente diferente, como si fuera la misma, y usandola para decir que la Biblia no tiene respuesta al origen del mal.
Eso no es cierto. He dicho más de una vez que la Biblia tiene respuesta al origen del mal: Dios.
Que dice la Biblia acerca del infierno? Quien lo creó? La respuesta es Dios. Dios es el creador de todas las cosas. Dios creó el infierno como un lugar al cual irían los transgresores de Su ley. Es un lugar de tormento, en donde aquellos que fueran ahí no experimentarían el amor de Dios, sino Su Santa ira por sus pecados.
Justo lo que quería oír. Gracias. ¿Y me vas a negar que entonces Dios no es creador de dolor, tormento y sufrimiento inacabables?
De donde originó el mal? Bueno es una pregunta filosófica a la cual ningún creyente teme. La respuesta está en esto: el pecado originó en el hombre, en su deseo de sublevarse, y de suplantar a Dios. Porque sucedió esto? Porque Dios lo permitió. El pecado no hubiera podido existir sin el permiso de Dios, pero el responsable del pecado es el hombre, no Dios. Mas de eso no podemos decir nada, porque la Biblia no nos da mayor información.
El responsable no es otro que Dios. ¿Quién sino permitiría no ya la sublevación del hombre, sino que esto “sea origen de algo llamado pecado”? Un arquitecto es responsable de que el puente que ha construido resista las tormentas. Curioso que ese mismo arquitecto sea el que levante tormentas. Y doblemente curioso que envíe una tormenta con suficiente fuerza como para que su puente no aguante y se derrumbe. Para su mayor gloria de ver caer su propia creación.
porque Dios permitió que el pecado entrara en el mundo? Para Su gloria. Cómo? De esa manera el hombre puede ver otros atributos de Dios meas que Su ira, poder y deidad. El hombre, viendo la historia desenvolverse como lo ha hecho, puede y verá la Santidad de Dios, Su Justicia, Su odio al pecado, Su misericordia para con ciertos hombres a los cuales ha salvado, y Su ira en contra de esa rebelión del hombre, la cual experimentaran algunos otros hombres. Todo sirve al propósito de Dios, quien hace siempre según Su voluntad para manifestar Su gloria.
¿Y aún así te niegas a aceptar que somos títeres? Usted ya lo dice, fuimos creados para su gloria, nuestro dolor y agonía es para su gloria, elige a quien salva y a quien condena, para que los salvados vean su gloria. Y en su gloria se resarce. Porque es un Dios y nosotros somos sus títeres.
Entonces, Dios permitió el pecado para manifestar Su gloria, y creó el infierno para enviar a aquellos transgresores de Su ley ahí y castigarlos por la eternidad.
Es cuanto menos chocante que, en base a sus propias palabras y a lo escrito en este post. Todos vamos derechitos al infierno por defecto (y no podemos elegir cambiar esto) y sea Dios el que selecciona a quien no envía. Y luego nos responsabiliza a nosotros de que exista esa pestaña de por defecto…
Te pido consistencia en tus argumentos.
Yo pido argumentos.
No pretendas decir algo que la Biblia no dice. Eso es un pecado muy grave.
Yo no soy el que intenta encubrir la Biblia de tinieblas (misterios) donde no las hay.
A partir de ahora, no voy a discutir más este tema aquí porque la entrada trata de otro tema, pero puedes hacer tus preguntas al correo eduardo@sujetosalaroca.com. Ahí responderé lo que quieras.
¿Debo entender que te RINDES y que a partir de ahora borrarás todos los mensajes que escriba?
Huy que mal queda eso…
Cnidus,
Te respondere por email.
Hola Cnidus
Has dicho “Ambos fragmentos se resumen en “no somos libres” y “solo Dios elige a quien salvar”. Esta última se afianza más todavía con el repetido “Porque a vosotros os es dado saber los misterios del reino de los cielos”. Así que sí, somos títeres. ”
Creo que te equivocas al hablar de contradicciones. Por ejemplo es una contradicción decir “el hombre es libre” y “el hombre no es libre” o “solo Dios elige a quien salvar” y “no solo Dios elige a quien salvar” esas son contradicciones.
Que el hombre no sea libre y que Dios elija a quien salvar no se contradicen en nada.
También dijiste “Sin libertad, no hay responsabilidad”. Mi pregunta es ¿¿¿Por qué no hay responsabilidad???
La Biblia afirma ambas premisas y ahí tampoco hay contradicción. Soy responsable de mi pecado porque Dios dice que quien comete pecado es responsable… es simple.
Asesinar es malo porque Dios lo dice, robar es malo porque Dios lo dice, soy responsable al cometer pecado porque Dios lo dice.
Respondeme tú… ¿por qué es malo matar?
Tus argumentos están equivocados porque tus conclusiones no se siguen de tus premisas.
Adios.
Pd… defíne títere
Muchachos…esto va para los que fueron salvos, por gracia, en y por la sangre del Cordero de Dios. Muchos pueden argumentar una y otra vez. Solo voy a dejar que la Biblia hable por si sola:
“Porque las cosas invisibles de El, Su eterno poder y deidad, se hicieron claramente visibles desde la creacion del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.
Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazon fue entenebrecido.
Profesando ser sabios, se hicieron necios” Romanos 1:20-22
No pierdan tiempo discutiendo estas cosas con personas que no desean la verdad, sino envanecerse en sus razonamientos. No van a llegar a ningun lado. Bendiciones en Cristo y recordemos que la sangre de Cristo aun tiene poder para limpiar al mas vil pecador! Sigamos predicando el mensaje de la Cruz!
Dios es soberano. Quizás en los cielos entenderemos todo lo que con nuestra lógica no podemos entender. Gracias Dios por tu soberanía. Que el Señor nos bendiga y gracias por el Eduardo por tu lindo blog.
De dónde se originó el mal?
Bueno, creo que esa es una pregunta que muchos se han hecho y han sacado diferentes conclusiones. Pero, lo que es cierto es que el mal es la ausencia del bien.
Cuando Dios creó todo, dice la Palabra que Él mismo dijo “Y vio Dios que era bueno” Dios lo vio bueno, más no dice que haya sido perfecto, porque perfecto sólo hay uno, Dios. Es decir que nada fuera de Dios puede ser ni será perfecto. ¿Cómo se origino el mal en Satanás? Pues, como ya vimos, Dios es el único perfecto, toda Su creación no lo es, ese pequeño o mucho grado que nos falta de esa perfección que Dios tiene, es la que nos lleva a hacer el mal. Es decir, cuando Dios crea a un nuevo ser, ese ser va a tener una parte en la cual esté ausente algo de Dios, y al estar eso aunsente se origina el mal, rebeldía, etc.
Todo lo que Dios hizo era y es bueno, mas no perfecto. ¿Por qué Jesús nunca pecó? Porque Jesús no es creación de Dios, Jesús fué engendrado por Dios, es decir, salió del Dios mismo, por lo tanto son uno mismo en esencia y es por ello que nunca iba a pecar Jesús ni a hacer el mal. Nosotros no, nosotros fuimos creados por Dios, y es por eso que al igual que Satanás, el hombre pecó en querer ser igual a Dios. Dentro de nuestro ser existe esa noción de que nos hace falta algo de Dios y por lo tanto es lo que generó el orgullo o altivez tanto de satanás como del hombre que los llevó a pecar contra Dios al querer ser iguales a Él o como Él.
¿Es culpa de Dios esto? De ninguna manera, porque Dios es bueno. ¿Por qué entonces, Dios escogió a unos y desecho a otros? Porque escrito está: A los que antes conoció, también a estos predestino. Así que, antes de que todo fuese hecho, Dios conoció a cada uno, a cada ser humano, sabía la intención del corazón de ellos, los buenos y malos, y así conforme el designio de Su voluntad y Su beneplácito a unos eligió y a otros desecho, a unos amó y a otros aborreció. ¿Pór impisición? No, sino porque desde antes los conoció.